204: Ça veut dire quoi, aimer ?
Easy French Podcast
www.easyfrench.fmL'amour, qu'est-ce que c'est ? 💖 👩❤️👨 Parler de "l'amour de sa vie" a-t-il un sens ? Quelles sont les différences entre l'amour romantique et les autres formes d'amour ? 💞
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Show Notes
Correspondance Albert Camus – Maria Casarès (lettres, 1944–1959)
Les crêpes aux champignons, chanson d'Olivia Ruiz
Ne me quitte pas, chanson de Jacques Brel
Les 5 langages de l'amour, Gary Chapman
Transcript
Intro
Judith:
Bonjour les amis et bienvenue dans un nouvel épisode du podcast Easy French.
Axel:
Bonjour !
Judith:
Aujourd'hui, je suis accompagnée d'Axel. Comment ça va ?
Axel:
Moi ça va très bien, et toi ?
Judith:
Ça va. Alors pour le thème du jour, il est en rapport avec une anecdote personnelle. Il y a quelques jours, j'ai pris un verre le soir avec une copine de mon quartier, Odile. Odile, elle a 72 ans et elle en paraît 60. Et dans sa tête, elle est bien plus jeune que moi. Même plus jeune que toi, Axel. Odile, elle a fait plein de métiers. Elle a tout vu, tout vécu. C'est un peu le grand sage de mon quartier. Et pour certains, c'est presque un chaman. Et avec elle, il se passe toujours quelque chose d'inattendu. Et ce soir-là, par hasard, on s'est retrouvés à discuter avec nos voisins de table. Nos voisins de table, ils avaient 42 et 47 ans. Ils rayonnaient. Je leur ai demandé leur secret et ils m'ont répondu en cœur, c'est l'amour après le divorce. Et c'est de cela, d'amour, que nous avons discuté jusqu'au bout de la nuit. Et j'aimerais continuer cette discussion avec toi, Axel.
Axel:
Même si c'est pendant la journée ?
Judith:
Eh oui, on peut parler d'amour le jour et la nuit.
Axel:
Alors parlons d'amour.
D'accord, pas d'accord ?
Judith:
On commence par ma section préférée, Axel. C'est la section d'accord, pas d'accord. Et il y a une règle qui s'applique à toi uniquement. Il est interdit de dire que ça dépend.
Axel:
Ah bon ?
Judith:
Alors Axel, d'accord, pas d'accord, on ne choisit pas de qui on tombe amoureux.
Axel:
Vrai.
Judith:
Ah ouais ?
Axel:
Ouais.
Judith:
Ok.
Axel:
Je pense que le contexte peut jouer.
Judith:
Ok.
Axel:
Mais qu'au fond, on ne choisit pas réellement de qui on est amoureux, vu que l'amour est un sentiment irrationnel, sur lequel on ne peut pas poser de mots.
Judith:
Ok, donc tu dirais que ce n'est pas un peu prédéfini par le statut social, le physique ?
Axel:
Je te rappelle que je n'ai pas le droit de dire « ça dépend ». Je suis d'accord avec toi, effectivement, je pense qu'il y a une sorte, on pourrait dire, de déterminisme amoureux, Où on a tendance à reproduire les schémas dans lesquels on a évolué, donc à se mettre en couple avec des personnes qui ont le même statut social que nous.
Judith:
Qui nous ressemblent.
Axel:
Qui nous ressemblent. Une vision de la vie similaire, parfois le même métier. Il me semble que c'est l'endogamie, si je ne dis pas de bêtises. Et toi, qu'en penses-tu ?
Judith:
C'est difficile. Mais je dirais comme toi, d'accord. Je suis d'accord avec le fait que parfois, ça nous tombe un peu dessus.
Axel:
C'est pour ça qu'il ne faut pas se faire mal.
Judith:
D'accord, pas d'accord, les opposés s'attirent.
Axel:
Pas d'accord. Pas uniquement les opposés.
Judith:
Ok, donc toi tu crois pas à la nécessité de complémentarité ?
Axel:
C'est en fonction de chacun.
Judith:
Oh !
Axel:
Ça ne dépend pas, c'est en fonction de chacun.
Judith:
C'est en fonction de chacun. Il y a des gens qui sont attirés par leur opposé, et d'autres qui sont attirés par des gens qui leur ressemblent.
Axel:
Oui, c'est une forme d'amour, finalement. L'amour a diverses formes, donc certains préféreront peut-être avoir quelqu'un qui les complète, tandis que d'autres préféreront avoir à leur côté une personne similaire. Je ne pense pas qu'il y ait de vérité absolue dans l'amour.
Judith:
Ça commence bien. Oui.
Axel:
Et toi, qu'en penses-tu ?
Judith:
En fait, je pense à mon entourage et j'ai des exemples qui confirment ça et d'autres qui l'infirment totalement. Donc je crois que comme toi, cette fois-ci, on pourra dire que ça dépend. Mais j'ai des couples autour de moi qui sont des clones et d'autres qui sont complètement à l'opposé, à se demander mais qu'est-ce qu'ils font ensemble ?
Axel:
On a tous, je pense, des couples autour de nous qui, on dirait qu'ils sont comme le jour et la nuit, ou je sais pas moi, il y en a un qui adore le métal hard rock, qui va boire des coups tous les soirs et rentre à 4h du matin, tandis que l'autre préfère faire du tricot à la maison. (Exactement.) Bon c'est pas du tout cliché je pense mais...
Judith:
Non mais c'est à peine exagéré ton exemple.
Axel:
En tout cas moi j'en connais des gens comme ça j'en ai
Judith:
Alors d'accord, pas d'accord, il faut d'abord s'aimer soi-même avant de pouvoir aimer quelqu'un d'autre.
Axel:
Je ne suis pas d'accord. C'est-à-dire que tu demandes à quelqu'un de s'aimer soi-même avant de pouvoir accéder à l'amour de quelqu'un d'autre. Donc, est-ce que tu n'es pas en train de priver doublement quelqu'un de l'amour ?
Judith:
J'entends.
Axel:
Tu comprends ce que je veux dire ?
Judith:
J'entends.
Axel:
Donc, c'est-à-dire que l'amour ne serait accessible qu'aux personnes qui seraient...
Judith:
Qui ont fait leur cheminement.
Axel:
Ouais, voilà. Qui seraient en adéquation avec elles-mêmes, qui se sentiraient capable de vivre seules, etc. Et je pense pas, on peut tomber amoureux de quelqu'un alors que notre vie est parfaitement chaotique et qu'on ne sait pas vivre avec soi-même.
Judith:
Moi j'ai une nuance à apporter à ça.
Axel:
Je t'en prie, nuançons.
Judith:
C'est que je crois quand même qu'il ne faut pas dépenser trop d'énergie à se détester pour pouvoir aimer quelqu'un. C'est-à-dire que si on dépense toute son énergie à se détester, je crois pas qu'il reste grand-chose pour aimer quelqu'un d'autre.
Axel:
Oui, mais là on ne parle pas de détestation de soi, on parle d'appréciation de soi. Oui, mais justement, les termes ont un sens, tu le sais. On n'est pas d'accord.
Judith:
Non, je suis d'accord avec toi.
Axel:
Mais pas sur la nuance.
Judith:
Mais je suis d'accord avec toi jusqu'à un certain point. D'accord, pas d'accord, et c'est le dernier. Avec le temps, l'amour devient forcément moins passionnel.
Axel:
Pas d'accord. Pour moi, l'amour, c'est comme un muscle dans le sens où c'est quelque chose qui s'entretient. Effectivement, c'est sûr que si tu te trimballes en caleçon toute la journée à jouer à la play et manger des chips, peut-être que l'amour deviendra moins passionnel.
Judith:
C'est ce qu'on appelle un tue-l'amour.
Axel:
Ou un red flag.
Judith:
Un red flag.
Axel:
Mais, ok, je vais employer un mot un petit peu barbare. Pour moi, c'est l'amour est protéiforme, c'est-à-dire qu'il prend des formes très différentes en fonction du contexte dans lequel on vit. Mais il me semble qu'on peut entretenir cet amour. On dit souvent entretenir la flamme. Et pour moi, c'est une forme de passion amoureuse que d'avoir des attentions dirigées vers l'autre, ou en tout cas essayer de faire en sorte que l'autre continue toujours de nous aimer comme au premier jour. Certes, c'est peut-être pas facile, ça demande des efforts, mais est-ce que c'est pas ça finalement l'amour, sinon l'entretien de l'amour.
Judith:
Eh bien, sur ce dernier d'accord, pas d'accord, je suis entièrement d'accord avec cette phrase et avec toi et cela nous emmène exactement là où je veux aller,
Judith:
c'est-à-dire au sujet de la semaine, c'est quoi aimer ? Alors, ce couple dont je vous ai parlé dans l'introduction, il m'a aussi dit une phrase qui m'est restée en tête. Selon eux, et c'est ce qu'ils ont appris au fil de leur relation, aimer est un verbe d'action et pas un verbe d'état. Autrement dit, aimer, ce n'est pas simplement quelque chose que l'on ressent pour quelqu'un, mais ce sont des actions du quotidien. Faire des choix, prendre soin de l'autre, écouter, pardonner, soutenir. Bref, comme tu disais, entretenir la flamme. J'ai trouvé cette idée très intéressante et elle rejoint beaucoup ce que tu viens de dire. Alors pour toi Axel, c'est quoi aimer ? Est-ce que tu as d'autres définitions ?
Le sujet de la semaine
Axel:
J'avais un professeur de philosophie qui nous disait, c'est marrant, aujourd'hui on aime tout. Tout se construit à partir du verbe aimer. Ou ses variantes comme adorer, apprécier, détester. Mais c'est quoi le verbe aimer ? Si je te dis, Judith, je t'aime, c'est quelque chose qui part de moi pour aller vers toi. Mais il y a toujours cette idée de direction entre un point de départ et un point d'arrivée de l'amour. Et si je devais donner une autre définition de l'amour, je pense que je ne pourrais pas en trouver. Tellement l'amour est propre à chaque personne et tellement l'amour peut prendre des formes variées. Puis, on parle souvent d'amour de sa vie.
Judith:
C'est l'amour de ma vie.
Axel:
C'est l'amour de ma vie.
Judith:
Sous-entendu, la personne qu'on a aimée toute sa vie.
Axel:
Qu'on va aimer.
Judith:
Qu'on va aimer.
Axel:
Qu'on va aimer toute sa vie.
Judith:
T'y crois, toi ?
Axel:
Pas unique. Je pense qu'on est des êtres capables d'aimer sans limite.
Judith:
Alors ça, c'est une vraie question. J'ai hésité dans le d'accord, pas d'accord. Est-ce qu'on peut aimer plusieurs personnes en même temps ? Et alors, bien évidemment, cela nous oblige à définir encore une fois le verbe aimer, parce qu'il y a plusieurs formes d'amour. L'amour qu'on porte à ses amis, à ses enfants, à ses parents, à un partenaire amoureux. C'est vrai qu'on met plein de choses derrière ce mot aimer, mais est-ce qu'on peut aimer plusieurs personnes en même temps ?
Axel:
En mon sens, oui. Peut-être pas avec la même intensité pour chaque personne, Mais je pense que notre manière d'être nous permet justement d'aimer plusieurs personnes. Ok, si tu vas au restaurant et que tu aimes la mousse au chocolat et la crème brûlée, c'est pas grave.
Judith:
Ouais.
Axel:
Tu peux aimer la mousse au chocolat et la crème brûlée.
Judith:
Mais ça, c'est parce qu'on met des choses très différentes derrière ce mot aimer.
Axel:
En tout cas, les deux te procurent du plaisir. Tu as plusieurs amis.
Judith:
Ouais.
Axel:
Tu as peut-être 15, 20, 30, 50 amis. Et certes, tu n'as pas la même relation avec chacun d'entre eux, mais est-ce que cela veut dire que tu ne les aimes pas ? Est-ce que tu es obligé d'en aimer qu'un ? Tu as des parents.
Judith:
Oui.
Axel:
Tes parents, tu les... Ce n'est pas toujours le cas, mais on va dire...
Judith:
Dans mon cas, je les aime.
Axel:
Oui, voilà. Prenons ton cas, alors. Oui, tu les aimes, mais aimer l'un ne signifie pas que tu n'aimes pas l'autre. Donc pourquoi est-ce qu'on appliquerait ça sans aucun problème avec les relations familiales, les relations amicales, mais pas les relations amoureuses ?
Judith:
C'est une vraie question. Moi, je ne me sens pas capable d'aimer plusieurs personnes en même temps.
Axel:
Pourquoi ?
Judith:
Je ne sais pas. C'est comme ça, c'est un ressenti. Si j'aime une personne, elle prend toute la place.
Axel:
Mais c'est une manière de voir les choses, mais ça ne t'empêche pas aussi, à certains moments de ta vie, peut-être, d'entrevoir la possibilité d'aimer quelqu'un d'autre en plus de la personne que tu aimes actuellement, sur le moment.
Judith:
Ok, mais ça, tout le monde y est confronté. Mais je pense, de par ma toute petite expérience de la vie... Que c'est quelque chose qui, quand ça arrive, dit quelque chose de la relation dans laquelle on est. Pas tant de ce qu'on ressent ou pas pour quelqu'un qu'on connaît pas. Parce que souvent, on projette des choses. Donc je sais pas.
Axel:
Non, mais je pense qu'on pourrait, à mon avis, on a deux visions, pas opposées, mais différentes des relations amoureuses.
Judith:
Peut-être parce que tu es plus jeune que moi.
Axel:
Ah.
Judith:
Il y a un gap générationnel entre nos deux visions de l'amour.
Axel:
Non, je ne pense pas que ce soit que générationnel.
Judith:
Ah oui ?
Axel:
Je pense qu'on est différents dans notre manière d'appréhender l'amour et les relations. Puis aussi, quelle est la place de la société dans ces relations amoureuses ? Qu'est-ce que nous dit la société de ces relations amoureuses ?
Judith:
Tu insinues que potentiellement, je suis un peu formatée avec une vision du couple.
Axel:
Je pense qu'on est tous formatés à une certaine échelle par cette vision. Regarde le mariage.
Judith:
Oui, bien sûr.
Axel:
Le mariage, c'est quand même une institution vieille.
Judith:
Oui, mais le mariage, comme tu dis, c'est une institution vieille. Mais le mariage ne prétend pas célébrer l'amour. Le mariage, c'est une union de deux personnes qui deviennent partenaires dans la vie, qui construisent un foyer. Mais c'est très récent qu'on considère que le mariage célèbre l'amour entre deux personnes.
Axel:
C'est vrai. Il va nous falloir une série d'été, je pense, avec 26 épisodes.
Judith:
Qu'est-ce que l'amour ?
Axel:
Qu'est-ce que l'amour ?
Judith:
Eh bien, les Grecs se sont penchés sur la question. Et ils ont défini plusieurs types d'amour. Alors, je crois que l'amour dont on parle tous les deux, sans réussir à le nommer, c'est ce qu'eux appellent éros. Donc l'amour passionnel, le désir et l'attirance physique pour quelqu'un.
Axel:
Qui a donné, comme mot.
Judith:
Érotique, érotisme. Mais ils ont aussi défini un type d'amour, philia, qui serait une affection profonde entre amis.
Axel:
Mais quelle est la limite ?
Judith:
Eh bien, je pense que la limite, elle est dans l'absence d'attirance physique.
Axel:
Donc, une sorte d'amour...
Judith:
Platonique.
Axel:
On va tous les caser, les mots grecs, là.
Judith:
Alors, storgé, troisième type d'amour, serait l'amour familial, ce qu'on ressent pour ses parents, ses enfants, ses frères et sœurs. Et enfin, il y a un dernier. Ils l'appellent agapé, et ça représenterait un amour désintéressé, généreux, tourné vers les autres. Une forme d'altruisme. Est-ce que tu penses qu'on peut baser une relation amoureuse simplement sur ce type d'amour, Eros ? Donc l'amour passionnel, le désir.
Axel:
Si on résume, Eros, c'est l'amour passionnel, le désir, l'attirance physique. Mais qu'est-ce que le désir ? Le désir, c'est la volonté d'avoir quelque chose. Et on nous explique, pour faire simple, que dès lors qu'on a assouvi ce désir, il s'évapore et donc on n'en a plus envie.
Judith:
Ça, c'est ce que tu as appris en philosophie ?
Axel:
Ça, c'est ce qu'on apprend en philo. De manière très résumée. On résume dix siècles de recherche philosophique en une phrase.
Judith:
Je désire quelque chose, je l'obtiens, je ne le désire plus.
Axel:
C'est une vision.
Judith:
Donc ce « Eros », il paraît un peu fugace. Ça ne dure pas, en fait.
Axel:
Théoriquement. Tout dépend de ce que tu mets derrière ce désir. Est-ce que ton désir, c'est être avec la personne, vivre avec la personne, partager des choses avec cette personne ? Et c'est ce qu'on disait avec entretenir la flamme. Créer un désir permanent d'être avec l'autre, de retrouver l'autre, d'avoir des relations avec cette personne. Et puis, l'attirance physique. Qu'est-ce que c'est que l'attirance physique ? Je pense que ce qui manque quand même chez Eros, c'est aussi l'attirance intellectuelle.
Judith:
Donc le philia, l'amour fondé sur la confiance et la complicité.
Axel:
Oui. Puis j'ai quand même l'impression qu'aujourd'hui, on a créé un idéal où son partenaire de vie, la personne avec laquelle on est en relation, doit être un peu toutes ces personnes.
Judith:
Oui, c'est vrai.
Axel:
Où justement, ça doit être une personne avec laquelle on rigole, un ami, un partenaire de vie, une personne avec laquelle on vit, une personne qu'on désire, une personne avec laquelle on apprécie avoir des relations intimes. Mais est-ce que, justement, on n'en demande pas trop à cette personne ? Tu crois, toi, qu'on peut trouver la personne idéale, providentielle, qui correspondrait à tous nos désirs ?
Judith:
Non, je ne pense pas. Mais je ne pense pas que parce que personne ne peut combler toutes nos envies et nos désirs, il faille trouver plein de personnes pour combler chacun de nos besoins.
Axel:
Mais c'est exactement ce qu'on fait.
Judith:
Non ?
Axel:
Si, dans d'autres cas, c'est exactement ce qu'on fait.
Judith:
Tu veux dire en amitié ?
Axel:
Même dans tous les domaines de la vie. Ça nous paraît totalement acceptable. Dans une entreprise, une personne ne peut pas être capable de tout faire. On est obligé de s'entourer de plein de personnes différentes. En amitié, on a plein d'amis différents qui nous apportent chacun, chacune, quelque chose de différent Alors pourquoi est-ce que ce serait mal vu en amour ?
Judith:
Non mais j'ai déjà réfléchi à ça. En fait, je vais te dire le fond de ma pensée. Il y a ce qu'on ressent pour quelqu'un, qui n'est pas contrôlable. Et il y a la vie de tous les jours qu'on mène et ce qu'on a envie de construire. Et souvent, on veut construire avec quelqu'un. Et je pense que c'est compliqué de construire avec quelqu'un en se disant que potentiellement, la personne avec qui on est peut ressentir des choses incontrôlables pour quelqu'un et nous laisser.
Axel:
Mais là, on revient à philia, à la confiance.
Judith:
Oui, mais honnêtement, quand je regarde ces quatre définitions de l'amour grec, c'est vrai qu'il y a ce philia qui me semble indispensable. D'avoir confiance en quelqu'un, être très complice. Mais on ne peut pas enlever de tout ça que ce éros, cet amour passionnel, l'attirance physique, etc., c'est incontrôlable et destructeur. Et donc, si on ne l'a pas avec la personne avec qui on est, il y a une partie de nous qui va le chercher autre part. Donc, ça dépend de ce qu'on veut dans la vie. Ça dépend si on veut construire quelque chose avec quelqu'un, ça dépend...
Axel:
Pourquoi est-ce que les deux seraient incompatibles ?
Judith:
Parce que dans tout ça, il se joue toujours des choses un peu irrationnelles, un peu trop fortes, un peu incontrôlables. Donc, je pense qu'on peut parler en théorie. En théorie, je suis d'accord avec toi. Mais dans la pratique, ça ne marche pas.
Axel:
Je ne suis pas d'accord. Tu sais que je ne suis pas d'accord.
Judith:
Oui, je sais.
Axel:
Je pense, et à mon avis, on ne trouvera pas de terrain d'entente. Pourquoi ? Je ne sais pas pourquoi est-ce qu'on n'a pas la même opinion. Mais en tout cas je pense que tu es capable de construire quelque chose avec quelqu'un tout en acceptant le désir, que toi ou la personne avec laquelle tu es, peut ressentir pour d'autres personnes, l'éros ?
Judith:
Moi je pense que tout ça, ça naît d'un tabou récent. On oublie qu'il y a des émotions qu'on ressent et on oublie une émotion en particulier que tout le monde ressent mais que personne n'admet jamais vraiment, c'est la jalousie. Donc en théorie, oui, mais dans les faits, ça fait du mal en fait de voir la personne qu'on désire désirer quelqu'un d'autre.
Axel:
Oui, mais ça, est-ce qu'on ne peut pas le résoudre ? Via la discussion, la confiance, le partage, etc.
Judith:
Donc tu voudrais dire, régler par la raison quelque chose qui n'est pas raisonnable.
Axel:
Pas par la raison, par la discussion.
Judith:
Oui, mais la discussion, c'est le raisonnement. Tu veux raisonner l'irraisonnable. Quand on ressent de la jalousie, on peut discuter tant qu'on veut, on le ressent, c'est plus fort que nous.
Axel:
Mais qu'est-ce que tu ressens quand tu es jalouse ? Tu essaies de combler un vide, quelque chose que tu ne sais pas, que tu ignores. Si ton partenaire ou ta partenaire désire quelqu'un d'autre, c'est que tu te fais un film dans ta tête. Tu es en train de projeter tes propres angoisses, c'est-à-dire être seul, finir seul face à la mort. Tout est lié pour moi.
Judith:
Ok, j'entends. Je ne suis pas d'accord.
Axel:
Mais je sais que tu n'es pas d'accord. Moi, je suis d'accord avec moi. Mais je comprends ta vision. Je comprends. La jalousie c'est un sentiment qui est quand même... C'est horrible. C'est abominable la jalousie. Mais, où est la racine de la jalousie ?
Judith:
Je ne sais pas ce qu'en disent nos amis les philosophes grecs. Désolée, ce sera pour un autre sujet peut-être, la jalousie.
Axel:
Laissez-nous en commentaire vos meilleures citations de philosophes grecs sur la jalousie.
Judith:
Passons à la prochaine section. Pour en revenir à cette soirée d'été et ce couple rencontré qui sortaient de leurs divorces respectifs et étaient tombé amoureux, ils m'ont parlé d'une expression qu'on entend très souvent et qui les agace énormément. L'expression « refaire sa vie ». Après son divorce, il a refait sa vie. Ça veut dire commencer une nouvelle relation amoureuse après une séparation ou un divorce ou parfois le décès de son partenaire. Et en fait, c'était une expression qui les agaçait particulièrement parce qu'ils n'ont pas eu l'impression de recommencer leur vie, de la refaire, de repartir à zéro. Ils ont simplement eu l'impression de continuer leur vie et d'écrire un nouveau chapitre. Qu'est-ce que tu en penses de cette expression ?
J'ai capté !
Axel:
J'y avais jamais réfléchi réellement, mais maintenant que tu en parles, c'est vrai que c'est un peu idiot comme expression. C'est très con. Pourquoi refaire sa vie ? Ta vie, elle est déjà faite, elle est là, elle avance.
Judith:
Et puis, il y a un petit sous-entendu qu'on s'est trompé.
Axel:
C'est ça. Alors que bon, je pense que toi et moi, on a eu des vies un peu sinueuses, pas linéaires. Donc, on peut se retrouver là-dessus qu'il n'y a pas une manière de vivre sa vie qui serait absolument parfaite. Et puis, si tu t'éloignes de la route, tu as raté ta vie. Et effectivement, ce que tu disais, il y a cette idée de tu as quand même fait des erreurs. Alors que bon...
Judith:
Ça s'appelle vivre.
Axel:
Ça s'appelle vivre.
Judith:
Cette insinuation qu'il y a eu des erreurs, des échecs et qu'on essaye de recommencer là où peut-être d'autres couples qui restent ensemble sont malheureux et on considère qu'ils restent ensemble et que donc tout va bien.
Axel:
Oui alors qu'on n'a pas parlé de l'infidélité.
Judith:
De l'adultère.
Axel:
Mais ça reste quand même quelque chose qui est très fréquent.
Judith:
Très tabou mais très fréquent.
Axel:
Tout le monde trompe tout le monde à mon sens.
Judith:
Parce que je pense que tu mets beaucoup de choses derrière le mot tromper.
Axel:
Il faudrait discuter de la limite entre est-ce que c'est tromper ou pas tromper ?
Judith:
Ce sera pour un autre épisode.
Axel:
Mais quand on pense à l'infidélité, on peut mettre plein de choses derrière.
Axel:
Donc après, c'est en fonction du couple.
La minute culture
Judith:
Pour cette Minute Culture, c'est bien évidemment Axel qui va prendre le relais. Parce que les romans d'amour, les chansons d'amour, c'est un sujet qu'il maîtrise beaucoup mieux que moi.
Axel:
Merci Judith pour cette introduction. Donc, aujourd'hui, je suis allé fouiller dans ma bibliothèque pour vous trouver quelques livres que j'ai pris avec moi. Et il y a un livre que j'ai adoré lire, qui m'a beaucoup plu, qui a été un vrai choc, voire un électrochoc quand je l'ai lu pour la première fois. Il s'agit des correspondances entre l'écrivain franco-algérien Albert Camus et l'actrice Maria Cazares. Pour donner un petit peu de contexte, ils se sont rencontrés en 1944, le jour du débarquement. Et ils ont vécu pendant 15 ans une histoire d'amour intense, mais un peu compliquée. Pourquoi compliquée ? Tout simplement parce que Albert Camus était marié. Et leur carrière respective les amène à être éloignés sans cesse et à passer le plus clair de leur relation séparés.
Judith:
Physiquement ?
Axel:
Physiquement. Donc, il en est sorti 865 lettres pendant 15 ans où ils se disent leur amour, mais aussi où Albert Camus raconte ce qu'il écrit, où Maria Cazares parle de ses tournées, etc. Donc, on a quand même une plongée vraiment intime au cœur de leur relation. Évidemment, ils ne s'écrivent pas tous les jours, parce que la poste n'est pas très rapide à cette époque. Mais ils s'écrivent quasiment toutes les semaines, à peu près. Il y a juste une période de quelques années où ils sont un peu fâchés. Et hormis une absence de quelques années due à une brouille qu'ils avaient entre eux, leur relation a quand même été continue. Et donc, cette correspondance montre un amour qui survit malgré la distance grâce aux mots. Dedans, on y découvre deux êtres qui doutent, se manquent, se disputent, se rassurent, mais qui se retrouvent sans cesse. Leur amour, dans ces lettres, n'est jamais idéalisé. Il est fait d'attentes, de frustrations, de désirs, mais aussi d'une fidélité profonde, malgré tous les obstacles qu'ils peuvent rencontrer. Et donc ces lettres, c'est vraiment le témoignage de l'existence de leur couple. Et j'aimerais lire une lettre, mais je vais quand même y mettre un peu de contexte, parce que j'adore les histoires. Tu sais comment Albert Camus est mort ?
Judith:
Non.
Axel:
Un accident de voiture.
Judith:
Ok.
Axel:
Et donc, il écrit à Maria Cazares le 30 décembre 1959. Il commence sa lettre comme ça. Bon, dernière lettre.
Judith:
Et c'était la dernière ?
Axel:
C'était la dernière, puisque je vais expliquer après. Juste pour te dire que j'arrive mardi par la route. Je te téléphonerai à mon arrivée, mais on pourrait peut-être convenir déjà de dîner ensemble mardi. Disons, en principe, pour faire la part des hasards de la route. Et il continue. Je t'envoie déjà une cargaison de tendres voeux. Et que la vie rejaillisse en toi pendant toute l'année, te donnant le cher visage que j'aime depuis tant d'années. Je plie ton imperméable dans l'enveloppe et j'y joins tous les soleils du cœur. À bientôt, ma superbe. Je suis si content à l'idée de te revoir que je ris en t'écrivant. J'ai fermé mes dossiers et ne travaille plus. Je n'ai donc plus de raison de me priver de ton rire et de nos soirées, ni de ma patrie. Je t'embrasse, je te serre contre moi jusqu'à mardi où je recommencerai. Évidemment, il a eu un accident de la route et il est mort sur le coup. Mais moi, ce que j'ai trouvé dingue dans cette lettre, c'est vraiment deux choses. Le "dernière lettre", comme une prémonition. Et enfin, "faire la part des hasards de la route". Disons, nous pourrons nous retrouver mardi, disons, en principe, pour faire la part des hasards de la route. Comment est-ce que tu le vivrais, toi, si tu recevais cette lettre après avoir appris la mort de la personne que tu aimais ?
Judith:
Mal.
Axel:
Ah oui, je comprends, mal.
Judith:
Sacrée destinée.
Axel:
Sacrée destinée.
Judith:
Et on sait pourquoi, pendant ces 15 ans, ils n'ont jamais été ensemble ?
Axel:
Parce qu'ils avaient des vies qui les amenaient un petit peu partout dans le monde, surtout en Europe. Que Albert Camus était marié. (Oui mais un mariage ça s'arrête.) Sa femme ne le savait pas et puis il était quand même heureux avec sa femme. Qu'est-ce qu'il y a ?
Judith:
Quel enfer.
Axel:
La plupart des écrivains, voire des couples d'écrivains, avaient des relations extra-conjugales.
Judith:
Des amants ?
Axel:
Oui, des amants, des amantes. Parfois même, il y avait des faux mariages et ensuite des arrangements entre époux pour qu'ils puissent vivre leur homosexualité. Je pense à Virginia Woolf et son mari. Ou alors Sartre et Simone de Beauvoir, qui avaient énormément d'amants. C'est intéressant la relation qu'ont les écrivains avec l'Eros. Je te sens stupéfaite et déchargée.
Judith:
Non, on imagine souvent que quand quelqu'un trompe une personne, c'est parce qu'il n'est pas heureux avec la personne avec qui il est. Et donc, c'est une autre vision des choses encore, de se dire que parfois c'est plus compliqué que ça.
Axel:
C'est souvent plus compliqué que ça.
Judith:
Est-ce que tu aurais une chanson d'amour un peu romantique ? Un peu... Pour nous remonter le moral. Ou pas ? On n'est pas là pour vous divertir, les amis.
Axel:
Non, là, quand c'est moi dans les podcasts, vous prenez cher. Donc, je vous ai trouvé une chanson que j'apprécie beaucoup, écrite par Olivia Ruiz, qui s'appelle « Les crêpes aux champignons ». Et peut-être, Judith, quand tu entends « les crêpes aux champignons », tu te dis... Mais cette chanson parle d'amour ? C'est un peu étrange.
Judith:
Effectivement.
Axel:
Donc en fait, dans cette chanson, Olivia Ruiz raconte une femme qui est prête à tout pour retenir l'homme qu'elle aime. Et dans cette chanson, elle va jusqu'à imaginer lui préparer des crêpes empoisonnées, aux champignons pour qu'il ne puisse plus partir de chez elle.
Judith:
Et retrouver quelqu'un d'autre.
Axel:
Oui, c'est ça. Elle est tellement obsédée par cette personne qu'elle veut l'empoisonner pour le garder. Donc évidemment, il ne faut pas prendre cette chanson au premier degré. C'est de l'humour noir finalement, tout ce qu'elle raconte dedans.
Judith:
Tu pourrais nous la chanter ?
Axel:
Il est parti ce matin, je ne l'ai pas retenu. Je pense que c'est de la guitare électrique ou un truc comme ça. Non, ce n'est pas de la guitare électrique, de la basse. C'est vraiment très bien.
Judith:
Et alors les paroles ?
Axel:
Il est parti ce matin, je ne l'ai pas retenu. Il est parti comme un rien, comme si c'était entendu. Moi je n'y comprends plus rien, je me laisse mourir de faim Aujourd'hui comme demain, de ma fenêtre je crie sans fin. Allez viens, reviens à la maison, je te ferai des crêpes aux champignons, Allez viens, rentre ce soir, promis je ne touche plus au poignard.
Judith:
Et donc maintenant, tu voudrais m'expliquer qu'on peut régler ce sentiment de jalousie par la discussion. C'est ça que tu me vends.
Axel:
Alors je pense que là nous sommes dans un cas extrême, où Olivia Ruiz raconte.
Judith:
Qu'elle préfère le savoir mort qu'avec quelqu'un d'autre.
Axel:
Le personnage qu'elle raconte préfère le savoir mort qu'avec quelqu'un d'autre. Mais...
Judith:
C'est ça, l'amour, parfois. Ça peut être ça aussi.
Axel:
L'amour est violent.
Judith:
Oui.
Axel:
Est-ce qu'aller jusqu'à tuer quelqu'un pour le garder ?
Judith:
Non, je dis juste qu'essayer de considérer des choses aussi intenses et penser qu'on peut raisonner tout le monde par la discussion, ça me paraît complètement inconcevable.
Axel:
Parce que pour moi, à mon sens, si tu veux garder la personne pour toi, tu ne l'aimes pas.
Judith:
J'entends.
Axel:
Si tu veux une définition de l'amour...
Judith:
Tu peux me dire ce que cela n'est pas.
Axel:
Cela n'est pas la possession. Je pense qu'au contraire, c'est plutôt l'épanouissement de l'autre, son accomplissement, la liberté qu'on lui offre.
Judith:
J'entends.
Axel:
Sinon, c'est quoi ? C'est de la possession, de la jalousie, que des mauvais sentiments. Moi, je n'ai que des bons sentiments.
Judith:
Peut-être n'as-tu jamais aimé ?
Axel:
Au contraire, au contraire, j'ai trop aimé.
Judith:
Eh bien c'est sur ces mots Axel, que nous laissons nos auditeurs, nous allons continuer à parler de ce sujet et de parler notamment des langages de l'amour, je sais pas si tu as déjà entendu parler de ça, les langages de l'amour, les love language. Love language. On va en parler dans le bonus pour ceux qui sont membres du podcast membership et puis pour les autres on vous dit à la semaine prochaine. N'hésitez pas à nous envoyer, vos retours, vos opinions sur cet épisode.
Axel:
Parlez-nous d'amour. Au revoir.
Judith:
À la semaine prochaine.
Le bonus
Judith:
Je pense que vous avez peut-être déjà entendu quelqu'un dire « Mon langage de l'amour, c'est les cadeaux » ou « Moi, ce dont j'ai besoin, c'est du temps de qualité avec la personne que j'aime ». Tu trouves ça un peu surfait ?
Axel:
Est-ce qu'il y a vraiment un langage de l'amour ? Est-ce qu'il faut nécessairement associer l'amour à de l'argent ?
Judith:
Non, mais c'est une idée qui est devenue très répandue, ces histoires de différents langages de l'amour. Apparemment, ça vient d'un monsieur qui s'appelle Gary Chapman et qui était conseiller en relation de couple, ce genre de choses. Un peu comme un thérapeute de couple. Et qui, sur la base de ce qu'il a vu, a dessiné comme ça cinq langages de l'amour. Ça n'a rien de scientifique, ça n'a rien de prouvé. C'est probablement un peu du bullshit, comme on dit. Mais certaines personnes s'y retrouvent parfois un petit peu. D'après cet homme, il y aurait cinq langages de l'amour. Les paroles valorisantes, les compliments, les je t'aime, les moments de qualité, le fait de passer du temps ensemble, les cadeaux, donc pas forcément en rapport avec l'argent, mais pour montrer à l'autre qu'on a pensé à lui, les services rendus et les contacts physiques. C'est sa vision des choses et certaines personnes s'y reconnaissent, notamment quand il y a une forme de dissociation entre notre langage de l'amour et les langages de l'amour de son partenaire. Si, par exemple, moi, mon langage de l'amour, c'est principalement les paroles valorisantes et les moments de qualité, alors que ton langage de l'amour, c'est les services rendus, il peut y avoir parfois des frictions parce qu'on n'arrive pas à se comprendre et on n'arrive pas à voir les preuves d'amour de l'autre. Qu'est-ce que t'en penses ?
Axel:
Tu veux le fond de ma pensée ?
Judith:
Ouais.
Axel:
Ouais.
Judith:
C'est n'importe quoi.
Axel:
Ouais. Moi, je trouve que c'est un peu psychologie magazine, quoi.
Judith:
Ouais.
Axel:
Les tests que tu fais à la fin des magazines pour savoir quel type de table Ikéa t'es, quoi. Mais je trouve pas l'idée idiote, hein.
Judith:
Ouais. C'est un peu léger, quoi. C'est pas... Il y a de l'idée, mais dans la vraie vie, c'est plus compliqué que ça.
Axel:
Si on essaie quand même de parler sérieusement de ça en considérant que c'est...
Judith:
Un peu sérieux.
Axel:
Un peu sérieux. Pourquoi pas, mais je pense que les cinq sont nécessaires pour une bonne relation de couple. Donc pourquoi est-ce que certains disent « Ah, mais moi, c'est les cadeaux » ou « Moi, c'est le contact physique ». À mon sens, si tu veux avoir une relation saine, ça doit être un mélange de tout. Je veux dire, en tout cas, moi, si je cherchais quelqu'un d'idéal, j'ai envie d'avoir tout ça. Tu prends entrée, plat, dessert, quoi.
Judith:
Non, j'entends. Mais tu vois, par exemple, il y a des gens qui ne disent pas beaucoup leurs sentiments, qui ne vont pas forcément faire des compliments, dire je t'aime, mais qui, dans leurs actes et dans les services qu'ils rendent au quotidien, montrent leur affection. Et on peut imaginer qu'il y a des personnes qui ont besoin qu'on leur dise qu'on les aime, qui ont besoin de se sentir valorisées et qui n'ont pas forcément besoin qu'on leur rende service, qu'on leur prépare à manger, tu vois. Parfois, il peut y avoir des petites différences comme ça.
Axel:
Mais alors, quel est le sens d'aimer si on ne peut pas communiquer ?
Judith:
Non, mais justement, ça peut aider aussi des gens à comprendre le langage de l'autre et peut-être à dire plus simplement ses besoins. On peut dire à quelqu'un, j'ai besoin qu'on me dise qu'on aime. Et la personne en face, elle peut se dire « Ah oui, moi, j'y pense pas forcément, c'est pas comme ça que j'exprime mon amour, mais si c'est comme ça que... »
Axel:
Non, mais je comprends ce que tu veux dire. Tu dis qu'on ne se rend pas nécessairement compte de la manière dont l'autre réfléchit. Mais là, ça pose une autre question, alors. Est-ce que tu aimes vraiment quelqu'un si tu n'es pas empathique avec cette personne, si tu ne parviens pas à te mettre à sa place ?
Judith:
Ce que je veux dire, c'est que peut-être avoir connaissance de ces éléments peut permettre ça. Toi, tu penses que ça doit venir avant ?
Axel:
Je pense que oui. Il faut distinguer deux choses. Est-ce que ça arrive fréquemment ? Est-ce que ça n'arrive pas fréquemment ? Et est-ce que c'est désintéressé et réellement pensé ? Par exemple, les compliments, les encouragements. Moi, je peux te dire « Ah, bravo Judith, t'as nettoyé les toilettes. Bravo. » Mais si je ne le pense pas, quel est l'intérêt de le dire ? Est-ce que tu n'as pas peur que ça altère la relation ?
Judith:
Non. Je ne crois pas qu'il faille que tout soit naturel et spontané. Et parfois, si on se force, il faut.
Axel:
Donc tu préfères le mensonge à la vérité ?
Judith:
Ce n'est pas un mensonge, c'est « je prends connaissance de ton besoin et j'essaye d'y répondre, même si pour moi, ce n'est pas la chose la plus naturelle. » Ça va !
Axel:
Oui, mais il faut que derrière, l'acte soit quand même vrai, sinon c'est un mensonge. Non, mais tu me parles d'infidélité, d'amour, de couple, de relations stables, saines... Et maintenant, je parle de mensonges et ça y est, c'est la catastrophe.
Judith:
Je le vois pas comme un mensonge.
Axel:
Moi, je ne te dis pas que c'est un mensonge. Je te dis juste que le dire est une chose. Mais ce qui va arriver ensuite, pour moi, il faut que ce soit désintéressé et vrai.
Judith:
Oui, je suis d'accord.
Axel:
Mais on ne parlait pas de la même chose, c'est tout.
Judith:
Peut-être. Bon alors, c'est quoi ton langage de l'amour principal ?
Axel:
Tu vas être étonnée, mais ça dépend.
Judith:
Moi qui m'attendais à être vraiment étonnée.
Axel:
Honnêtement, je pense que les cinq.
Judith:
Mais moi aussi. Moi aussi, c'est les cinq. Complètement.
Axel:
Puis tu vois, ça dépend aussi des moments. Parfois, t'as besoin de passer un vrai moment avec la personne que tu aimes, sans distraction, sans rien, être ensemble.
Judith:
Non mais en fait, je pense que t'as raison, c'est du bullshit complet.
Axel:
Mais c'est carrément du bullshit.
Judith:
Je suis désolée d'avoir... Bah tu sais quoi ? Je suis pas désolée. Au moins, on aura pu...
Axel:
Débunker.
Judith:
Effectivement, on utilise cet anglicisme beaucoup. On a débunké cette histoire de langage de l'amour de Gary Chapman. C'est des conneries. Parce que si on imagine quelqu'un qui fait plein de cadeaux, mais qui rend pas service et qui n'a jamais de paroles valorisantes...
Axel:
Oui.
Judith:
C'est horrible.
Axel:
Oui.
Judith:
Oui. C'est des grosses conneries.
Axel:
Par contre, c'est un bon...
Judith:
C'est un point de départ à une réflexion.
Axel:
Ouais, c'est ça, mais c'est tout.
Judith:
Ça s'arrête là.
Axel:
Oui, c'est vrai que si tu fais que l'un, par exemple, moi, quelqu'un qui aurait que des paroles valorisantes, avec des compliments, des encouragements, des je t'aime.
Judith:
Qui rend jamais service.
Axel:
Qui rend jamais service, qui fait jamais de cadeau, avec laquelle tu n'as jamais de contact physique.
Judith:
Ou de moments juste tous les deux.
Axel:
C'est un baratineur, quoi. Non, mais c'est vrai, c'est un don juan.
Judith:
Oui, c'est ça.
Axel:
Moi, je peux te dire, ah, Judith, tu es belle, magnifique, je veux passer ma vie avec toi. Tu es un peu mon Eros... c'est ça.
Judith:
En fait un don juan un baratineur pourrait simplement te dire non c'est juste que mon langage de l'amour c'est seulement les paroles valorisantes.
Axel:
Un beau parleur. Littéralement.
Judith:
Ok, je suis très contente qu'on ait fait ça ensemble et je crois que c'est le moment de se quitter Axel.
Axel:
Ne me quitte pas il faut oublier.
Judith:
Tout peut s'oublier.
Axel:
Qui s'enfuit déjà, oublier le temps. Et malentendu perdu à savoir comment oublier ces heures qui tuaient parfois un coup de pourquoi le coeur, du bonheur, ne me quitte pas, ne me quitte pas, ne me quitte pas.
Judith:
C'est ma partie préférée.
Axel:
Moi je t'offrirai des perles de pluie venues de pays où il ne pleut pas, je creuserai la terre jusqu'après ma mort pour couvrir ton corps d'or et de lumière. Je ferai un domaine où l'amour sera roi, où l'amour sera loi, et où tu seras reine. Ne me quitte pas, ne me quitte pas, ne me quitte pas, ne me quitte pas.
Judith:
On a vu, souvent.
Axel:
Rejaillir le feu d'un ancien volcan qu'on croyait trop vieux. Il est parait-il des terres brûlées, donnant plus de blé qu'un meilleur avril. Et quand vient le soir, pour qu'un ciel flamboire, le rouge et le noir ne s'épousent-t-il pas ?
Judith:
Et on vous dit à la semaine prochaine.
Axel:
À la semaine prochaine.
Judith:
Au revoir.